О том, чего ждать от законопроекта о создании Службы финансовых расследований, о дальнейшей судьбе налоговой милиции, а также реформировании ГФС и смене руководства в этом ведомстве в интервью «Цензор.НЕТ» рассказала глава Комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики Нина Южанина.
Презентация концепции по созданию Службы финансовых расследований на последнем заседании парламентского Комитета по вопросам налоговой и таможенной политики провалилась. Тогда же было принято решение включить в состав рабочей группы наравне с представителями силовых ведомств и народных депутатов. А министр финансов вскоре заявил, что подготовка документа уже на финальной стадии.
«НАЛОГОВАЯ МИЛИЦИЯ ДОЛЖНА ВКЛЮЧАТЬСЯ В СЛУЧАЯХ, КОГДА СУДЫ ПРОИГРАНЫ, А УЩЕРБ ГОСУДАРСТВУ НЕ ПОГАШАЕТСЯ»
- Нина Петровна, Вы неоднократно публично заявляли, что налоговая милиция работает в правовом поле, несмотря на техническую ошибку. Тем не менее, исправить эту ошибку депутаты не захотели. Какова Ваша позиция сейчас? Вы же понимаете, что, выступая в поддержку налоговой милиции, только теряете рейтинг.
- Я убедила наш комитет поддержать, внести в законопроект № 0940 две поправки для того, чтобы убрать четыре технические ошибки. Они касались не только налоговой милиции.
Это ошибки, которые допустили кодификаторы! Понимаете, я настолько чувствую свою ответственность, что хочу просто это дело довести до конца, невзирая на падение моих рейтингов. В данном случае намного важнее, чтобы спустя несколько лет, мне же не предъявили претензии, что, потеряв этот орган, мы не имеем доходов в бюджет, что получили распущенность плательщиков и не сможем удержать даже то состояние теневой экономики, которое есть сегодня. Тень уже растет. Думаете, никто не отреагировал на заявления о том, что налоговой милиции больше нет?
И еще одно, что также важно. Это люди, которые там работают. Не все они такие, которые заслуживают исключительного изгнания и порицания. Есть очень грамотные люди, профессионалы с многолетним опытом работы. В таких структурах все зависит от команды и руководителя. Ведь они же вертикально интегрированы и исполнительны. Важен основной посыл. Каждый день посыл от руководителя о том, что мы занимаемся только борьбой с уклонением от уплаты налогов. Уклонение – это не значит, что у тебя просто есть акт проверки и открывается уголовное производство. Предприниматель мог просто допустить ошибки. Уклонение – это когда вы точно можете доказать, что любое действие тех, кто это сделал, было осознано. Что они нарушили закон, чтобы не доплатить и получить дополнительную выгоду. Именно этим должна заниматься налоговая милиция. Вот если бы такой посыл от руководителя шел, я уверена, что налоговая милиция была бы правильным органом и на своем месте. Много лет этот орган работал совсем по-другому.
- От нынешнего руководителя тоже такой посыл не идет?
- Методы работы налоговой милиции изменились, это нужно признать. Предприниматели могут использовать возможность обратиться в суд с исковым заявлением, если не согласны с результатами проверки. Налоговая милиция должна включаться в случаях, когда суды проиграны, а ущерб государству не погашается.
Другим стал и механизм рассмотрения жалоб. Например, пожаловался плательщик на действия налоговой милиции. От комитета уже не направляется письмо в ГФС или, в лучшем случае, в Генеральную прокуратуру с просьбой разобраться с данной жалобой. Теперь прошу руководителя, чтобы данную жалобу рассматривали в присутствии плательщика и членов комитета.
Есть примеры, когда в регионах работают по старинке. Иногда хочется спросить, зачем устраивать на предприятии «маски-шоу», почему добывать доказательства важно именно так? Зачем приходить с физзащитой? Чтобы печать увидеть в сейфе? Так она и так у предприятия есть. Зачем устраивать обыск у импортера, который якобы продал свой налоговый кредит по НДС. Что у него искать? Это компания, которая работает десять лет на рынке, платит налоги, законно импортирует весь товар. У таких компаний обыски точно не должны были проводить, нужно искать в цепи выгодополучателя, и у него какие-то дополнительные доказательства умышленного приобретения налогового кредита для того, чтобы не заплатить налоги в бюджет. Вот так должна строиться работа.
- Это Вы сейчас об абстрактной ситуации или какой-то конкретной?
— Это был конкретный пример, но не буду называть компанию.
- Минфин может приостановить финансирование налоговой милиции, продолжая настаивать на том, что она уже ликвидирована?
— Думаю, может. Мы на комитете, где присутствовал министр финансов, пытались выяснить, получают ли сейчас заработную плату сотрудники налоговой милиции. Потому что мы поинтересовались у людей, сколько они получили денег на руки, и оказалось, что зарплаты значительно уменьшились. Спросили у министра: они уже предупреждены об увольнении, выведены за штат, какой их статус? Ответ приблизительно такой: сотрудники налоговой милиции являются в целом сотрудниками ГФС, только с дополнительными функциями. Они остаются сотрудниками ГФС, но ничего не делают, не выполняют дополнительную функцию налоговых милиционеров.
- Какой-то кружок по интересам. То есть, им ничего сейчас не нужно делать, по логике министра?
— Да, я так понимаю. Думаю, что в среду, если министр к нам придет, он получит очень много вопросов.
Я не выношу уже даже на комитет никакие законопроекты. Объясню, почему. В конце прошлого года, когда мы принимали законопроект № 5368, проанализировала с секретариатом комитета все зарегистрированные законопроекты, выбрали где-то 50 из них, которые уже можно было реализовать, и включили в этот правительственный. Это означает, что инициативы депутатов тоже учтены.
Сейчас у нас тоже очень много законопроектов, но позиция Министерства финансов относительно того, какие следующие этапы в плане изменения налоговой политики, мне неизвестна.
«В РЕЗУЛЬТАТЕ СОЗДАНИЯ НАЦПОЛИЦИИ МЫ ПОЛУЧИЛИ НОВУЮ УГРОЗУ — ОРГАНИЗОВАННУЮ ПРЕСТУПНОСТЬ, КОТОРУЮ ВОЗГЛАВЛЯЮТ БЫВШИЕ СОТРУДНИКИ МИЛИЦИИ»
- Что о нынешних методах работы силовиков говорит бизнес? О налоговой милиции уже слышали немало. А какие претензии к остальным?
— Представители среднего бизнеса, с которым я общаюсь, говорят о том, что в последний год проблема не в налоговой милиции. Сейчас другие структуры больше прессуют бизнес.
- Полиция или СБУ?
— Со слов предпринимателей, СБУ. О том, что происходит, я с руководством СБУ пока не говорила. Но после встреч с бизнесом, хочется выяснить, что стоит за предлогом «угроза финансирования терроризма», который сотрудники спецслужбы все чаще стали использовать, чтобы приходить на предприятия с проверками и блокировать работу?
- Нина Петровна, сейчас Министерством финансов готовится законопроект о создании Службы финансовых расследований. Комитет участвует в этом процессе?
— Мы делегировали четыре депутата. Но их не пригласили ни на одно из заседаний. То, что Минфин пишет законопроект без сотрудничества с Комитетом, – это полбеды. Беда в том, что они с коалицией не сотрудничают, ведь ни БПП, ни «Народный фронт», даже не знают, о чем сейчас идет речь. Притом, что нарабатывается глобальный законопроект и планируется создать правоохранительный орган с мега-полномочиями.
Хоть министр финансов все время говорит, что это демилитаризованный орган, насколько мне известно, в тексте законопроекта есть полноценный раздел об оперативно-разведывательной деятельности. И детективы, кстати, будут в погонах.
- А с премьером, который выступает за создание СФР и координирует сейчас этот процесс, Вы говорили?
— Да, я говорила с Владимиром Борисовичем о том, что действительно есть необходимость в создании нового органа. Но предлагала разобраться во всех вопросах, и начать с самого меньшего: с процедур и функций. Разобравшись с подследственностью, выпишем полномочия, штатную численность.
Когда создали так называемую «черную сотню», в нее вошли представители разных правоохранительных структур. Можно было бы четко проследить, как эта группа людей должна работать, какой результат она может дать, а потом перейти, на самом деле, к СФР. Но такую возможность не использовали.
Главное – заявить о том, что есть «черная сотня», которая будет выполнять четкую, скоординированную работу по проверке грузов, причем проверке на дорогах. Почему-то всем показалось, что это единственное слабое место при нелегальном перемещении товаров. Что в итоге? Не хватает согласованных действий, не хватает понимания, где этот груз надо останавливать, каким образом надо работать, чтобы телевизоры не оформляли на таможне, декларируя в килограммах. Представьте, плазма, оказывается, растаможивается по стоимости пять гривен за килограмм. Это что, надо на дороге ловить такой груз? Нет. Надо проверять документы, уметь их грамотно проанализировать.
- Нина Петровна, все-таки давайте поговорим об СФР. По Вашему мнению, какими преступлениями должна заниматься эта структура?
— У меня есть четкое представление по этому вопросу. Пока не готова его озвучивать. Но обещаю эксклюзив вашему изданию.
Есть законопроекты, которые нужно выписывать снизу наверх, наращивая костяк, а не как принято в законотворческой деятельности — определили основные направления, дав возможность вырабатывать Кабинету министров постановлениями, распоряжениями, и другими подзаконными актами свое видение. Создавая Службу финансовых расследований, мы должны все продумать и не допустить ошибок.
Посмотрите, что произошло у нас с Нацполицией. Сколько людей в процессе ее создания освободили от работы и отправили в никуда. Ну, вроде бы как государство не обязано следить, что с ними произошло дальше, трудоустроились или нет. Но в результате реформы мы получили новую угрозу — организованную преступность, которую возглавляют бывшие сотрудники милиции. Последствия по ликвидации налоговой милиции, если не отнестись к этому процессу ответственно, могут породить серьезные угрозы экономической безопасности страны.
В налоговой милиции работают грамотные люди, зачастую имеющие по два и больше высших образований. Это люди, которые ежедневно работают с базами данных по плательщикам. А поскольку в нашей стране введена система электронного администрирования НДС, это означает, что у нас базы данных сейчас содержат практически всю информацию о хозяйственных операциях всех субъектов хозяйственной деятельности. То есть у них в руках полный объем информации, кто, чем, когда и как занимается, что и как делается, чтобы скрыть налоги. Можно только догадываться, что произойдет после увольнения таких людей, да еще если их обидит государство.
Система электронного администрирования привела к тому, что большинство предприятий НДС платит в бюджет. Остались только те организаторы схем, которые каким-то образом были или сейчас связаны с налоговой, в руках которых есть информация и возможности, большие, чем просто у рядового плательщика. Сейчас как раз они очень продуктивно пишут жалобы по поводу того, что блокируется регистрация налоговых накладных, что это незаконный способ. Таких жалоб я получаю большое количество в Комитет. Не меньшее количество пишут и на Премьер-министра. Он у меня спрашивает: «Вы знаете, сколько жалоб сейчас по блокировке налоговых накладных? Очевидно же, что это острый вопрос». Предложила каждую жалобу разбирать отдельно. Я в Комитете так и делаю. Причем обязательно прошу по плательщику показать мне именно операции, схему, которую сейчас рисуют всегда налоговики, когда говорят, что предприятие сотрудничает либо с фиктивными предприятиями, либо покупает, перекупает налоговый кредит у кого-то, используя один из возможных пока законодательных путей. Так вот, я эту схему смотрю. Да, там плательщик стоит где-то вторым или четвертым, но он обязательно есть в цепочке выгодополучателей. Не ленюсь написать корректный ответ, после чего плательщики к нам не обращаются. Но продолжают обращаться в те органы, где по сути не вникают.
- Какой процент жалоб подтверждается?
— Где-то процента два. И то, знаете в чем? Налоговики, уже сейчас, когда вышли на понятный алгоритм работы, перестраховываются. Начинают блокировать тех, кто стоит в цепи далеко от скрутчика или фиктивной компании.
Я считаю, что всю цепь убивать нельзя. Но обязательно нужно предъявлять претензии первым лицам. Когда ты продаешь свой налоговый кредит, ты тоже участник схемы. Хотя все считают, что, мол, у меня он законно уплачен на таможне, и я его законно перепродаю. Надо, чтоб тут тоже была ответственность плательщика, тогда все будет намного яснее.
Кстати, мне говорили, что на рынке предлагают импортеры большие суммы НДС, но их теперь покупают намного реже.
Ведь такой НДС тоже стоит денег, нужно заплатить 5–7% от суммы сверху. А с новой системой, анализирующей риски, игра не стоит свеч.
Если бы Минфин, ГФС и наш Комитет объединили усилия, тогда были бы хорошие законопроекты и практические результаты. И мне еще не хватает сотрудничества с Министерством экономического развития и торговли, которое должно заниматься оценкой ситуации, прогнозами и дальнейшими планами. Их анализ помог бы в формировании налоговой политики.
А так, кто-то недовыполняет, кто-то думает по-своему и не воспринимает мнение других. К примеру, сейчас забуксовала имплементация принятого уже законопроекта, что не приносит пользу.
Поэтому на заседании комитета хочется увидеть и министра финансов, и руководство ГФС. Во-первых, услышать их отчет о работе за год, отчет, который будет рассматриваться и в зале Верховной Рады. И второй вопрос – это имплементация принятых норм. Потому что переходной период для наработки многих подзаконных нормативных актов к принятым изменениям в Налоговый кодекс только три месяца: январь, февраль и март. Сегодня уже март, и нам надо знать, на каком все этапе. Есть одна важнейшая проблема, которую не видят в Министерстве финансов. Это изменения функций налоговых инспекций, районных и областных. Закон предполагает, что функции должны поменяться с первого января, а до сих пор ничего не сделано. Проблема в том, что измениться функции могут только при условии, что изменится сама структура. Как это сделать, можно понять, если перебрать каждую процедуру, которая выполняется в районном управлении, оценить, что можно автоматизировать, что вообще уже не нужно. После этого можно приступить к пересмотру структуры, в том числе сокращения штата, в части увольнения или же принятия на работу людей, которые нужны будут на уровне выше в случае формирования единого юрлица.
- Кто за это отвечает? Минфин или все-таки ГФС?
— Еще на этапе подготовки законопроекта хотела, чтобы эти моменты были проговорены и четко согласованы, но мне сказали: «Нет, Нина Петровна, сами разберемся, это не Ваше дело». Вот они и разобрались.
«ЧЕРЕЗ ТАМОЖНИ ИДУТ ОГРОМНЫЕ ПАРТИИ НЕУЧТЕННОГО ТОВАРА, А ТАКЖЕ ТОВАРА ПО ЗАНИЖЕННОЙ СТОИМОСТИ»
- Вам не кажется, что очень много личностного вообще в нынешней государственной политике?
— Так и есть. Всегда с этим комитетом работали представители исполнительной власти. Нравилось – не нравилось, но работали.
Сейчас у нас вообще не экономические законы действуют, как в развитых или в развивающихся странах. Скорее преобладают революционные принципы: «до основания разрушить, а затем». Мы откатываемся все время к началу нашего развития как страны. И вот это меня больше всего беспокоит.
Ситуация с Насировым показала, насколько общество не уважает такой орган, как ГФС. Но среди общественных активистов я увидела и немало людей, которые имеют конфликт интересов с ГФС, по которым есть уголовные производства.
Можно все поломать. А что дальше? Ни одной страны нет без органа, который собирает налоги и правоохранительного органа, который бы боролся с экономическими преступлениями в этой сфере. Люди не понимают, что получение пенсий, социальных выплат, зарплат государственных служащих зависит все-таки от сборов налогов в бюджет. Да, статистика показывает, что у нас уплата налогов где-то на 75-80% происходит добровольно. Добровольно, потому что есть органы, которые ответственны. Это как бы блок, который где-то даже устрашающе действует на психику плательщика. Если бы сейчас сказали: «Платите, что можете, мы за вами больше не следим», никто бы ничего не платил. Потому что культуры уплаты налогов в нашей стране нет.
Надо заниматься развитием условий для бизнеса, и экономика сама установит свои правила. А предприятия, которым будет невыгодно работать в этих условиях, закроются.
Кто-нибудь думает о тех предприятиях, которые сейчас вот закроются в связи с блокадой в зоне АТО? Вы понимаете, что эти заводы уже больше никогда не заработают? Да, они морально устаревшие, но это заводы, которые обеспечивают работой, а соответственно и доходом, огромное количество людей. И очень жаль, что мы, не создав нового, хотим уничтожить то, что еще работает. Они и сами бы закрылись, они и сами бы модернизировались, если бы мы правильно развивались и предоставляли торжествовать в нашей стране рыночной экономике, а не такому ручному народному управлению.
- А что будет дальше с законопроектом по СФР? В любом случае он должен пройти и через Комитет.
— Единственное точно знаю: правительству не удастся предоставить нам сырой законопроект о создании Службы финансовых расследований. Мы будем просить много раз прийти объясниться, показать, доказать, и только тогда будем принимать решение, что делать и как будем голосовать и в Комитете, и во фракции.
Сейчас Данилюк говорит о том, что в коалиционном соглашении написано о ликвидации налоговой милиции и создании Службы финансовых расследований. Да, там написано о ликвидации именно налоговой милиции. Но когда текст проговаривался и подписывался, то, чтобы замахнуться на создание одного органа вместо всех силовых структур, которые занимаются экономическими преступлениями, даже не было в планах. В момент написания коалиционного соглашения я присутствовала все время, писала блок именно налоговый, отвечала за него от имени нашей фракции.
- Реформа таможни. Что будет с ней? Были предложения о создании отдельной службы. Отказались от этой идеи?
— В этом году мы хотели в комитете больше внимания обращать на работу таможни и уделить внимание нормативным документам, которые ее непосредственно касаются. Потому что пока мы в прошлом году занимались налоговым блоком, утратили вообще контроль и понимание, что у нас сейчас происходит на таможне. Недавно говорила со своими коллегами — народными депутатами о том, что мы должны выбрать все законопроекты на эту тему. И вызвать все-таки правительство на открытый диалог с членами комитета, обсудить перспективы работы над законопроектами, меняющими систему работы таможни в целом. Потому что мне говорят, что якобы сейчас планируется на уровне распоряжения Кабинета Министров именно таможенное подразделение подчинить напрямую Министерству финансов. Без закона. Хотя есть давно зарегистрированный законопроект «О Национальной таможенной службе Украины».
Вы можете себе представить, к чему приведут новшества правительства? Зачем это все держать в тайне от Комитета, от общества, от экспертов?
- Как Вы оцениваете назначение Продана? ГФС будет развиваться, меняться или все «заморозится» на период, пока Насиров находится под следствием? Как быть с репутацией этого органа, можно ее восстановить в короткие сроки?
— Хотя Мирослав Продан – человек из системы, ему будет очень сложно. Утрачен авторитет ГФС, разваливающаяся структура, в том числе из-за принятых законодательных норм. Не знаю, насколько он вник во все эти вопросы, насколько он в них ориентируется. Если полностью сейчас в них погрузиться, таможня снова останется бесконтрольной. А там только-только появились росточки какого-то порядка. Например, по информации на сегодняшнее утро, через таможни идут огромные партии неучтенного товара, а также товара по заниженной стоимости. Сейчас такой период, когда отсутствует глава ГФС и заместитель по таможенному направлению. «Свобода!» «Делай, что хочешь!» Это означает снова огромные недоплаты в бюджет, масштабные злоупотребления, хищения и т. д.
- Возможно, Насирову стоило самостоятельно написать заявление об отставке? Даже если суд его оправдает, репутационные потери очень серьезные. ГФС нужен постоянный руководитель, которому будет доверять общество. Не согласны?
— Думаю, к этому все придет в конечном итоге. Может, Роман осознает. Вы правы, ему все равно придется восстанавливать репутацию, несмотря на то, каким будет решение суда. Но это его решение. Не хотелось бы советовать со стороны.
Справится ли Продан? Это пока большой вопрос.
- Господин Данилюк активно поддержал его кандидатуру. Может, теперь не будет конфликтов между ГФС и Минфином?
— Меня это очень настораживает. Беззубость руководителя, если он полностью «ложится» под вышестоящего руководителя, означает, что мы снова потеряем возможность настоящего реформирования налоговой службы. Должны быть оппоненты, но нужно уметь находить компромиссы. В этом ценность работы.
Люди должны иметь возможность высказать друг другу свое профессиональное мнение, отстоять его, найти компромисс, а выйдя из кабинета, огласить всем общее решение.
Татьяна Бодня, для «Цензор.НЕТ»
Фото: Наталия Шаромова, «Цензор.НЕТ»
