Інформатор зустрівся з Ніною Южаніною для розмови про те, чому під час війни влада, замість того, щоб направляти всі зусилля на зміцнення оборони держави, будує дороги. Ми також поговорили про те, куди йдуть гроші військових і чи повинні прості люди фінансувати армію. Йшлося і про проблеми бізнесу, який задихається під пресингом “гетьманщини” та тимчасових комісій у Верховній Раді. Народна депутатка вважає, що механізм ТСК створено спеціально, “щоб не розглядати на комітеті важкі і гучні випадки”. На її думку, те, що зараз відбувається в державі, повертає Україну до часів Януковича, коли існував орган жорсткого контролю — Міністерство доходів і зборів Олександра Клименка. Проте Ніна Южаніна сподівається, що рано чи пізно все це стане предметом для розслідувань НАБУ.
“Ми можемо побудувати в Україні Білоруську республіку 2.0”
– Почнемо із цифр. За перші 6 місяців цього року збір з грошового забезпечення військових склав близько 50 мільярдів гривень. За весь минулий рік — 83 мільярди. Тобто цифра збільшується. Куди ці гроші витрачаються та чому беруть податок із зарплат військових?
– У Податковому кодексі діє норма щодо компенсації утриманого податку на доходи фізичних осіб військовослужбовця — це для загального розуміння. Зараз цей податок йде в місцеві бюджети. Але обговорюється питання про те, щоб забрати його в спеціальний фонд. Правильно це чи ні? Я розумію, що таке децентралізація і в чому вона полягає. Тому впевнена, що це неправильно. Я згодна з експертами і навіть з Асоціацією міст, що спершу потрібно зробити чіткий розрахунок. Ми знаємо, скільки зараз у нас перебуває людей на військовій службі. Це велика кількість людей, які раніше працювали в певних територіальних громадах і сплачували податки. Тому місцевим бюджетам треба компенсувати цей мінус. Другий момент — у нас після нічних атак в багатьох областях купа збитків. Кошти місцевих бюджетів виділяються для відбудови пошкоджених війною об'єктів інфраструктури. А буває і так, що місцеві бюджети фінансують потреби військових. Наприклад, якщо треба зробити ремонт приміщення, де вони перебувають. Тому я вважаю, що керівництво держави повинно вести діалог з місцевими радами, і ніхто в регіонах не буде суперечити. Влада повинна зрозуміти, що до децентралізації треба дуже обережно ставитися. Її складно вибудовувати і дуже легко зламати.
– Коли почалось повномасштабне вторгнення, до забеспечення армії долучилися небайдужі бізнесмени і пересічні українці. Але зараз волонтери кажуть, що в людей закінчуються гроші і збирати донати все важче. Чому влада займається будівництвом доріг, замість того, щоб взяти на себе забезпечення військових?
– У людей все менше залишається можливостей допомагати, це точно. В той же час в державі намагаються применшити роль добровільної допомоги. До того ж люди бачать нераціональне витрачання коштів і більше не хочуть замовчувати цю проблему. Тим більше, що наші міжнародні партнери теж постійно дають нам гроші і благають: будь ласка, переглядайте свої кошториси і витрачайте тільки на найбільш необхідне! Тому я не буду здивована, якщо люди взагалі перестануть донатити. До речі, у нас в державі є чотири компанії, які будували всі дороги в Україні. У 2021 році дві із них мали замовлень більше ніж на 50 мільярдів. У 2023 році всі ці компанії знову виграють всі тендери, всі державні замовлення і продовжують таким же темпом будувати. Бюджет Дорожнього фонду України на цей рік склав 70 мільярдів. Цей фонд, ця маса грошей є недоторканими, точніше, доторканими тільки для обраних.
– Коли, на вашу думку, суспільство скаже, що тепер черга держави займатись забезпеченням військових?
– Мені здається, що в останніх виступах президент почав звертати увагу, що у нашому медіапросторі з'являється багато інформації, яка є неконструктивною під час воєнного стану. Я з цим не погоджуюся: якщо ми зараз будемо мовчати — ми просто не виживемо. Ми можемо виграти війну і програти мир, побудувати білоруську республіку 2.0 в Україні — і самі того не помітимо. А потім ще, не дай боже, ментально перерости в росію. Звісно, ми повинні бути об'єднаними навколо наших Збройних сил. Але це означає, що ми маємо їм допомагати фінансово. Я вважаю, що держава повинна більше виділяти коштів на фінансування армії.
“На всіх онлайн та офлайн-нарадах Податкової присутній Гетманцев”
– На початку війни 52% суб'єктів малого та середнього бізнесу відновили роботу. Водночас кількість компаній, які платять співробітникам повну зарплату, зменшилась з 62 до 50%, а кількість тих, хто зрізає зарплати, збільшилася з 16 до 24%. В той же час представники малого бізнесу, які живуть в одному селі з Гетманцевим, кажуть, що ледь виживають в нинішніх умовах. Як ви розумієте нинішню політику щодо малого бізнесу? Як можете прокоментувати законопроєкт 8041?
– Я думаю, що пан Гетманцев закусив вудила проти дрібного бізнесу ще на початку своєї каденції. Він прийшов в політику твердо переконаний, що дрібний бізнес шкодить росту економіки, створює неконкурентні умови, є джерелом ухилення від оподаткування. По суті, він не зміг вірно оцінити ситуацію. Тому зараз одна ситуація в місті, інша — в 10 кілометрах від центру, і зовсім інша — за межами міста.
В селі люди мають підприємницький хист — купують товари, привозять їх додому, утримують магазинчик, обов'язково самі щось виготовляють, допомагають односельчанам. Цю самоорганізацію треба цінувати. У нас оцей підприємницький дух розвинувся в 90-ті, коли всі були кинуті на виживання. Вчителі, лікарі, в яких не було зарплат, мали перекваліфікуватися. Найголовніше, що треба зрозуміти пану Гетманцеву, — підтримувати і розвивати підприємницький дух. Коли почалось повномасштабне вторгнення, підприємцям було достатньо доби, щоб зрозуміти, куди бігти і що робити. Переважна більшість розвезла військовим і теробороні весь свій товар. Невже це не треба враховувати? Президент вважає, що бізнесу не пристало думати, що, допомогаючи армії, він виконує свій громадянський обов'язок. Мовляв, треба ще платити податки і не прикриватися волонтерством!
На мій погляд, глава держави абсолютно неправий. Тому що люди, які допомагають армії, не дозволяють собі не сплачувати податки. Нагадаю, що на період воєнного стану і до 1 серпня 2023 року було дозволено не платити єдиний податок першій і другій групам, але люди його платили. Не платили лише ті, хто не знаходиться в Україні і не працює, або ті в кого немає спроможності це робити. Але це мізер. Єдиний податок як надходив, так і надходить в місцеві бюджети.
– Ви важаєте, що у Данила Гетманцева є упередження щодо малого бізнесу. Але підприємці можуть сказати, що голова Податкового комітету насправді все розуміє і просто свідомо працює в інтересах великого бізнесу…
– Я підтримую підприємців, тому що я це спостерігаю. Насправді Гетманцев працює не просто в інтересах великого бізнесу, а надто рентабельного і дуже непростого. Це помітно.
– Уточніть, що ви маєте на увазі, кажучи про надрентабельний і дуже непростий великий бізнес.
– Наприклад, після легалізації грального бізнесу стала абсолютно очевидною його співпраця з власниками цього бізнесу. Те, що він стовідсотково керує Податковою і Податкова виконує всі його накази — теж видно. До речі, я була присутня на одному засіданні ТСК, яке вони організували для того, щоб приховувати всю інформацію від комітету, щоб на комітеті не розглядати важкі і гучні випадки. Через створення ТСК по розслідуванню злочинів, ухилень від сплати податків і порушень на митниці. Цю інформацію закрили від членів комітету, а можливо, особливо від мене, і розглядають її на ТСК. Я вважаю, що ТСК є тим інструментом, який має на меті прикривати гучні скандали фіктивними розслідуваннями, який ніколи не назве винних. Будучи на одній із таких ТСК, я попросила, щоб Податкова надала відео із селекторних нарад, які проводяться у відомстві, для ознайомлення членам ТСК. Я хотіла, щоб члени ТСК переконалися, що на всіх нарадах онлайн/офлайн присутній Гетманцев.
– Він ініціатор цих ТСК?
– Ініціатори цих ТСК Гетманцев і пан Железняк. Вони, можливо, в співпраці з Офісом Президента вирішили, що це буде дуже гарний метод. Це — їхнє ноу-хау. ТСК зараз створюються у Верховній Раді по всіх злободенних питаннях. Наприклад, ви пам'ятаєте, по «вагнерівцях» була створена ТСК? Насправді це зробили, щоб «злити» цю тему, але водночас показати бурхливу діяльність.
Всі висловлювалися, давали свідчення, були покази, ходили журналісти, а потім все раптом закінчилось: раз — і тиша. У результаті – віра суспільства в те, що можна провести якісне розслідування, зникла. Ось так і зараз закриваються проблемні питання. До речі, я досі не почула, чи витребував голова ТСК Железняк матеріали щодо проведення нарад в Державній податковій службі.
– Ви могли б детальніше розповісти про ці наради у Податковій?
– Працівники Податкової мені особисто говорили (і сам пан Гетманцев це неодноразово підтверджував в інтерв'ю), що він справді здійснює це кураторство. Якби я в минулому скликанні хоча б один раз підняла слухавку і дала голові митниці або голові Податкової якусь вказівку чи навіть чимось поцікавилась без офіційного звернення, я вже наступного дня мала б проблеми з НАБУ. Виконавча влада має виконувати закон. Якщо закон недосконало виписаний і дає можливість в різний спосіб його виконувати, тоді, вибачте, треба закон допрацьовувати.
“Українці, як тільки починають перегинати палицю, — виходять на протест”
– Чому вказана вами кримінальна відповідальність досі не наздогнала Гетманцева? Хтось може сказати, що причина — війна. Але ж ми знаємо, що війна йде з 2014 року…
– Я не знаю чому. Але якщо ми все будемо прикривати війною, нам — кінець. Тому що дикий страх перед владою і неспроможність висловити свою думку буквально паралізували людей. Я дуже вдячна тим представникам середнього і великого бізнесу, які вже зараз з'явилися для того, щоб висловити свій крик душі заступникам керівника Офісу Президента — панам Шурмі і Татарову. Наприклад, про те, що правоохоронні органи та Податкова незаконно здійснюють перевірки і вимагають хабарі. Ви ж раніше цього не чули? Не тому, що цього не було. А тому що починаючи з 2019 року всі очікували змін, але вони так і не настали. До речі, така позиція зовсім не притаманна нашим людям. Українці, як тільки починають перегинати палицю, — завжди виходять на протест. Мені здається, що переважна більшість людей, які обирали цю владу, собі навіть бояться признатись, що вони помилилися. Чи відчули провину за свій вибір. Тому і мовчали весь цей час. А зараз, коли вже вони пішли, це означає, що настав край терпінню. Тільки шкода, що вони знову повірили владі і пішли на оцю спеціально створену платформу до двох людей, один з яких сам дає команди перевіряти і як перевіряти, тому що він не відчув навіть зміни в законодавстві.
– Щодо зустрічі, яка була у Зеленського з бізнесом. Forbes наводить цитату присутнього там бізнесмена про те, що президент на зустрічі виглядав дуже втомленим. Чи можна сказати, що виникла ситуація, коли президенту через війну не до економіки, а людям, які «під президентом», — якраз дуже “до економіки”?
– Ви маєте рацію, тому що я теж звернула увагу: коли він давав інтерв’ю, ведуча все допитувалася про те, чи він чує, як потерпає бізнес, як він стогне, скільки проблем із законом 8401. А він сказав, що зараз не може про це думати. Мовляв, в нього є більш глобальні завдання. Насправді, мені здається, що в економічному блоці відбувається якась боротьба. І вона розвалює цей економічний блок. Дуже погано, що в ньому верховенство все ж таки за Гетманцевим. Немає в нас Міністерства економіки, давно нема Міністерства фінансів, економічне управління Офісу Президента теж помножене на нуль. Ви бачите, що роблять і говорять про реформу, яку хотіли там запропонувати – «10-10-10»? Ця ситуація по оплаті «зеленої» енергії рідні Шурми… Все це абсолютно не дає можливості комусь, наділеному владою, професійно виступати проти Гетманцева. Тому що він один все контролює. Ну, даруйте, платники, ви ж його самі обрали.
– Що саме він контролює, крім Податкової?
– Я так розумію, що в економічному блоці Гетманцев спілкується з прем'єр-міністром і дає йому вказівки.
– Кажуть, що блокування податкових накладних дозволяє владі обкладати бізнес даниной. І що фінанси з незаконних зборів з бізнесу стікаються до Гетманцева, а над ним – якраз є Татаров. Що ви на це скажете?
– Я не знаю, навіщо вони вибудували цю систему, тому що якраз блокування накладних – це був один із інструментів, який мав працювати дуже елегантно і м’яко для того, щоб не давати шахраям маніпулювати з ПДВ. Бо це величезні суми податку, які були завжди цікаві шахраям. Але у діючої влади такі апетити, що вона шукає слабкі місця, де можна в ручному режимі одержати більше подачок. Як і хто з цим зв'язаний, яка там система і ієрархія далі? Практично всі, мабуть. Я точно не знаю, але така ситуація є. Я, до речі, колись про це говорила, і мені, знаєте, закидають: “Якщо ви про це знаєте, чому ви не повідомляєте?”.
– Нам розповідали, що навіть, “маски-шоу”, які відбуваються у бізнесі, куруються Татаровим.
– Я чула від працівників правоохоронних органів, що про всі ці незаконні розпорядження знають в офісі. Знає безпосередньо ця людина.
– 10 серпня ви у своєму телеграм-каналі розкритикували владу за те, що вона фактично “списала” борги гральному бізнесу за 3 роки. Єксдепутат Роман Романюк розповів нам, що ви брали участь у зустрічах на тему легалізації грального бізнесу. Чи бачили ви на цих зустрічах Гетманцева?
– У нас гральний бізнес легалізований вже три роки. То це було десь в 2019 році. Я була на цих зустрічах двічі. Вони дуже часто їх проводили. Я не знаю навіть всіх, хто там був. Це дуже круті хлопці, які займаються усім цим. Вони все з Гетманцевим можуть “порішати” і в кабінеті, і поза кабінетом. Вони говорять однією мовою, вони дуже розуміються, це було відчутно. Але це було давно.
Зараз Гетманцев бере активну участь в ТСК Железняка, де вони нещодавно розбирали кейс про ухилення від сплати податків і про застосування різних схем по відмиванню готівкових коштів і всіх різних систем, які дозволяють організаторам виводити з-під «своїх доходів» всі гроші, які тільки можна. Або через них, навпаки, «ліві» гроші проганяються.
– Ви на початку інтерв'ю також казали, що Гетманцев мав свій інтерес в гральному бізнесі. А чи можна якось конкретизувати, що це за інтерес?
– Мені здається, що він тільки вдає, що намагається врегулювати рівність і конкурентність у цьому середовищі. Але я не знаю, як зараз в нього складаються відносини з лотерейним бізнесом, який у свій час заміняв абсолютно всі види грального бізнесу. Є дуже цікавий момент. Ця влада і члени комітету дуже часто говорять: ”Ну ви ж не могли легалізувати гральний бізнес, хоча знали, що по всьому місту є гральні зали”. А я їм відповідаю: ви ж знаєте, хто керував такими залами! Це ж було відомство правоохоронної системи. Це вони були справжніми хазяїнами — ті, хто мав закривати такі заклади. Вони були «кришею» цих гральних залів. Але паралельно, звісно, існував лотерейний бізнес, через який проходили всі види заборонених азартних ігор. Був чи ні Гетманцев до цього дотичний, я не знаю.
“Можливо, НАБУ все ж таки «дожене» цих людей”
– Банальне запитання: куди ж дивиться НАБУ?
– Має працювати не тільки НАБУ, а уся наша антикорупційна інфраструктура. Чи працює вона? Мабуть, працює незадовільно. Якби НАЗК і НАБУ не ганялися за методологічними помилками, а насправді виконували свою роботу, то не допустити б цього. Зрозуміло ж, якщо люди оформили якісь свої активи зовсім на інших осіб, то ми нічого в їхніх деклараціях не побачимо. Але у антикорупційних органах є інструменти відслідковувати, як живуть народні обранці, чим користуються, куди їздять і що роблять.
До речі, всі провадження, які НАЗК оголошувало проти депутатів фракції «Слуга народу» за неправильне декларування, — закриті. Всі. Там хтось був в розшуку, хтось гучно когось звинувачував. Але закінчилось все пшиком. Тому це таке шоу, яке потрібно зробити для людей, щоб відволікти увагу. Зараз вони побачать декларацію, почнуть кричати, вивчати, насолоджуватися тим процесом, а насправді у нас боротьба з оцим незаконним збагаченням і зловживанням владою так, на жаль, і не розпочалась.
– Якщо це дійсно вибудовується саме таким чином, то депутати можуть що завгодно писати в деклараціях, і жодних наслідків їм за це не буде.
– Ви знаєте, я маю надію, що, можливо, НАБУ все ж таки збирає матеріали. І тоді, коли закінчиться термін виконання владних повноважень, вони все-таки «доженуть» цих людей. Я вірю в це, тому що інакше всі ці роки антикорупційна інфраструктура зовсім не виконувала свої функції.
_large.jpg)